Una domanda ai saabisti sostenitori del nucleare

[STILEITALIA]

Ti sembra che possa reggere un paragone fra l'Unione Sovietica e la Repubblica Italiana?
Tuo figlio, e mio figlio, e noi tutti, siamo una pattumiera di ossidi di azoto, monossido di carbonio, benzene, ozono e altre schifezze...
...tutte prodotte di continuo dalle centrali "normali".
Questo è un buon paragone, no?
Io preferisco una pattumiera nucleare in un capannone, e voi?

Io preferisco di gran lunga investire sulle fonti rinnovabili e vivere in modo da non mettere in pericolo la salute mia e degli altri esseri viventi.
Infatti io non voglio gli inceneritori, voglio il riciclaggio e il riuso.
Le tecnologie per ridurre questo inquinamento senza ricorrere al nucleare gia' ci sono e basta investire nella ricerca per raggiungere obiettivi migliori, senza perdere tempo in una tecnologia gia' obsoleta qual'e' il nucleare, di cui abbiamo capito gia' a sufficienza quali sono i suoi limiti, costi e pericoli.


Tra l'altro, di diossina, pm1-2,5-10, benzene, ossidi di carbonio ecc ecc muoriamo noi stessi, che li respiriamo e li produciamo, danneggiando noi stessi, a questo punto possiamo definirci autolesionisti.
Con le malformazioni sui bambini che devono ancora nascere invece siamo veramente crudeli.

In nome di cosa? del "progresso"?

[avvosaab]

Ovvio che io preferirei non avere pattumiere, nè a cielo aperto, nè chiuse in un capannone, ma visto che in natura: "niente si crea, niente si distrugge, ma tutto si trasforma" ogni volta che produciamo energia, trasformiamo il combustibile anche in scorie, per la parte non combusta, o residua: ora, se questo si disperde nell'atmosfera (pmx, co, nox, etc) vero che danneggia direttamente noi soli, ma danneggia indirettamente anche - e inevitabilmente (è matematicamente provato) - i nostri figli e nipoti, attraverso i danni che crea allo strato di ozono, alla distruzione delle foreste (piogge acide), all'inquinamento dei mari, ecc....... e ciò - allo stato delle conoscenze attuali - è solo contenibile, non evitabile; di contro con il nucleare, le scorie danneggiano solo e soltanto se sono MAL CONSERVATE, diversamente sono sì una bomba, ma inattiva fino a che il contenitore non viene meno (o fino a che non si disattivano naturalmente per decadimento della radioattività).

Io preferisco accollarmi il secondo rischio (la cui evitabilità dipende dall'uomo), piuttosto che il primo (totalmente svincolato da ogni modalità di annullamento).

Visto che al momento non esiste una terza via percorribile con successo.

E le fonti rinnovabili non possono ad oggi SOSTITUIRE quelle fossili, ma solo affiancarle (in minima parte), mentre il nucleare, oggi, è in grado di sostituire integralmente le fonti tradizionali, in attesa che le tecniche di sfruttamento delle energie rinnovabili abbiano raggiunto un livello di rendimento tale da poter soppiantare il nucleare stesso.

[velvet]

Ti sembra che possa reggere un paragone fra l'Unione Sovietica e la Repubblica Italiana?
Tuo figlio, e mio figlio, e noi tutti, siamo una pattumiera di ossidi di azoto, monossido di carbonio, benzene, ozono e altre schifezze...
...tutte prodotte di continuo dalle centrali "normali".
Questo è un buon paragone, no?
Io preferisco una pattumiera nucleare in un capannone, e voi?

Il paragone regge benissimo.
Perchè l'Italia a livello di capacità gestionale pubblica l'Italia è più vicina all'ex URSS che al Giappone, un tempo guardato come faro di eccellenza nella gestione del nucleare.... mentre oggi ci appare per quello che è: uno dei tanti paesi dove per gli interessi privati si sacrificano volentieri la sicurezza e la salute della popolazione.

[jpm]

Questa te la potevi risparmiare, sinceramente.
Passi che siate contro a prescindere (senza saperne veramente il motivo).
Ma ora non pretenderai mica che si possa credere seriamente a quello che hai appena scritto?

[avvosaab]

.......Perchè l'Italia a livello di capacità gestionale pubblica l'Italia è più vicina all'ex URSS che al Giappone, un tempo guardato come faro di eccellenza nella gestione del nucleare.... mentre oggi ci appare per quello che è: uno dei tanti paesi dove per gli interessi privati si sacrificano volentieri la sicurezza e la salute della popolazione.

Ma proprio NO!!!

L'ex URSS con la dissennata corsa al nucleare negli anni della guerra fredda, si è bellamente fregata di ogni norma di sicurezza e di tutela dell'ambiente e della popolazione.

Se l'Italia fosse a livello dell'ex URSS poi, non ci sarebbe il referndum, ma le centrali e basta!

[palla]

Eh gia'. Basta vedere come sono tenute le scorie (poche, per fortuna) prodotte dalle nostre centrali per capire che siamo un paese avanzato e in grado di gestire il nucleare.........Siamo in difficolta' persino con i rifiuti radiottivi (e poco radiottavi fortunatamente) degli ospedali che non sappiamo dove mettere perche' non e' mai stato individuato un sito adatto (in poco piu' di 30 anni)!
P.S. Andrea ma non ricordi che proprio tu hai segnalato che la centrale piemontese finisce sotto acqua con tutti i fusti radiottivi???? Mai visto nulla della situazione a Caorso (PC) con le piene del Po????? Ma fatemi il piacere.......

[avvosaab]

Certo, io l'ho ricordato e lo ribadisco, ad ogni piena finisce sott'acqua!!!

Ma almeno in Italia c'è stata la possibilità di scegliere (e questa è democrazia), nell'ex URSS c'era solo la Siberia per i dissidenti!!!

[palla]

Certo, io l'ho ricordato e lo ribadisco, ad ogni piena finisce sott'acqua!!!

Ma almeno in Italia c'è stata la possibilità di scegliere (e questa è democrazia), nell'ex URSS c'era solo la Siberia per i dissidenti!!!

Credo che il senso della frase di Velvet fosse piu' simile alla mia interpretazione che alla vostra.
P.S. i russi hanno usato le atomiche per scavare laghi con tutti i problemi che ne sono derivati. Credo sia scontato che nessun paragone sia possibile.

[palla]

Questa te la potevi risparmiare, sinceramente.
Passi che siate contro a prescindere (senza saperne veramente il motivo).
Ma ora non pretenderai mica che si possa credere seriamente a quello che hai appena scritto?

A dir la verita' sei te che sei a favore a prescindere e che non porti mai un dato in appoggio alle tue tesi. Io ogni volta che scrivo ne allego sempre la fonte tipo l'esatto ammontare dei nostri acquisti di energia nucleare. Lo 1,5% del totale. (dati Terna).

[velvet]

Certo, io l'ho ricordato e lo ribadisco, ad ogni piena finisce sott'acqua!!!

Ma almeno in Italia c'è stata la possibilità di scegliere (e questa è democrazia), nell'ex URSS c'era solo la Siberia per i dissidenti!!!

Credo che il senso della frase di Velvet fosse piu' simile alla mia interpretazione che alla vostra.
P.S. i russi hanno usato le atomiche per scavare laghi con tutti i problemi che ne sono derivati. Credo sia scontato che nessun paragone sia possibile.

Ringrazio Palla per aver evidenziato la corretta interpretazione alla mia frase, che non era ovviamente di nessun riferimento ne' alla situazione politica della federazione sovietica ne' tantomeno alla restrizione delle libertà civiche, bensì alla nostra attuale capacità organizzativa che mi pare più vicina a quella di un paese del terzo mondo che a quella del Giappone. Fatti alla mano (gestione dei rifiuti, gestione delle grandi opere, gestione delle catastrofi ecc).

@ JPM il "questa te la potevi risparmiare" la rimando cortesemente al mittente, così come il fatto che io sarei contro al nucleare "senza sapere il perchè", manco fossi caduto dal pero ieri o fossi un totale demente. In 16 pagine di thread credo che spunti di riflessione ce ne siano a iosa, anche da parte del sottoscritto.

[avvosaab]

...........non porti mai un dato in appoggio alle tue tesi. Io ogni volta che scrivo ne allego sempre la fonte tipo l'esatto ammontare dei nostri acquisti di energia nucleare. Lo 1,5% del totale. (dati Terna).

Vedi, i dati, come tu sai bene, così come le statistiche, non possono essere attendibili, perchè si riferiscono al campione di valutazione (che può essere scelto con criteri tali da influenzare il risultato) o sono influenzati dalla situazione contingente, e dalle variabili esistenti: è ovvio che solo il 1,5% di energia acquistata è nucleare, il resto lo produciamo dal petrolio o dal carbone, ci costa meno che acquistare il nucleare da altri (che ci ricaricano sopra); diverso sarebbe se si analizzasse la produzione di energia nucleare in italia, in caso di apertura di una o più centrali, in rapporto al totale dell'energia consumata, ed in rapporto alla diminuzione di quella prodotta con il petrolio e con il carbone.

Lì si che i dati cambierebbero radicalmente.

[velvet]

Lì si che i dati cambierebbero radicalmente.

E chi lo dice ?

[velvet]

E, visto che ci siamo, un breve aggiornamento sulle avanzatissime tecniche attuate per il contenimento della catastrofe a Fukushima:

ormai in preda alla disperazione ed all'impotenza sverseranno oggi direttamente nell'oceano 11.000 tonnellate di acqua "moderatamente radioattiva" (100 volte i limiti).
Quella fortemente radioattiva dovra' invece essere stoccata....non sanno dove ne' come ovviamente....
parlano di costruire una barriera nell'oceano per evitare che la radioattivita' si diffonda nell'oceano....(...)

costruire una barriera nell'oceano...una impresa faraonica in condizioni normali....qui siamo in area contaminata (la contaminazione nell'aria e' ormai rilevata a 30km dalle centrali) e in un paese in ginocchio per terremoto e tsunami....

e intanto il materiale radioattivo esce.....

(fonte radio24)





"[..] hanno versato 8 kg di polimeri, 60 kg di segatura e addirittura tre sacchi di giornali sminuzzati nel pozzo di sfogo collegato all'edificio delle turbine del reattore n.2, dopo l'utilizzo inefficace di calcestruzzo, pur di chiudere la crepa di 20 centimetri e limitare il disastro ambientale."


(fonte Ansa.it)

Della serie: dopo la frutta, siamo all'ammazzacaffè.

[avvosaab]

E chi lo dice ?

Vedi, poniamo un esempio: io ho bisogno di 1000 mattoni per finire una casa prima che arrivi l'inverno, e con la tecnologia di cui dispongo (una fornace) posso costruirne solo 900, in tempo, e con un costo di 1€ a mattone, è ovvio che SONO COSTRETTO ad andare a cercare altrove i 100 mattoni che mi servono (a prescindere dal costo), tenuto conto che preparare un'altra fornace mi renderebbe antieconomico il tutto, perchè il costo di ogni singolo mattone che uscirebbe da quella fornace che dovessi costruire non sarebbe più di 1 €, ma di 1€ più il costo dell'ammortamento dell'impianto (e di tutto ciò che serve al funzionamento dell'impianto), spalmato non sulla produttività dell'impianto a regime, ma solo sulla quantità che mi serve per terminare la casa, per cui potrò dire di essere autosufficiente al 90% e di aver acquistato il 10% solamente del materiale, tacendo sul costo.

Se però, evolvendomi, trovassi il modo di produrre quei 1000 mattoni, nel tempo a me necessario, attraverso una tecnologia più avanzata, a solo 0,8€ l'uno, non solo potrò dire di non avere più bisogno di andarli a cercare, ma potrò dire di avere ottenuto un risparmio.

E - trasponendo il discorso - si può dire che l'energia che adesso acquistiamo non è conveniente da un punto di vista economico in sè, ma lo è dal punto di vista del "costo per produrla", nel senso che costerebbe di più apprestare le centrali per produrre quella percentuale di energia, ad un costo magari inferiore, od anche uguale al mero costo dell'energia comprata (calcolando i tempi di ammortamento delle centrali, con le variabili del prezzo del combustibile necessario a produrle, e tutte le altre ed ulteriori); vice versa, il costo del nucleare, è inferiore in termini relativi (cioè come costo di ogni singolo kw) ed in termini assoluti, perchè non dipenderebbe più da variabili mutevoli tanto repentinamente quanto il costo dei combustibili fossili o del gas, ma non solo la redditività di ogni singolo sito, a parità di volume, sarebbe maggiore, ed andrebbe a compensare il deficit produttivo dei siti attualmente esistenti, senza doverne aggiungere altri, ma solo sostiuendoli gradatamente.

[velvet]

Non voglio sminuire il tuo interessante ragionamento, ma dalle mie parti si dice che con "i se e i ma" non si va da nessuna parte...

[avvosaab]

Appunto per questo, io ribadisco che NON VOTERO' per il referndum sul nucleare (ma andrò, e voterò si per gli altri), perchè voglio, proprio perchè siamo in un paese civile e democratico, che questi "se" e "ma" si possano realizzare, poi, e solo poi, eventualmente, qualora si veda che le mie aspettative fossero deluse, non voglio essere costretto ad aspettare 10 anni per proporre un nuovo referendum (se vincessero i no); vice versa, se vincessero i si, questi rimarrebbero sempre e solo i "se" e i "ma" di cui parli, perchè, e la volontà del popolo è sovrana, non si potrebbe più provare che le teorie si possano tradurre in pratica, perchè gli italiani avrebbero detto di NO.

[velvet]

Appunto per questo, io ribadisco che NON VOTERO' per il referndum sul nucleare (ma andrò, e voterò si per gli altri), perchè voglio, proprio perchè siamo in un paese civile e democratico, che questi "se" e "ma" si possano realizzare, poi, e solo poi, eventualmente, qualora si veda che le mie aspettative fossero deluse, non voglio essere costretto ad aspettare 10 anni per proporre un nuovo referendum (se vincessero i no); vice versa, se vincessero i si, questi rimarrebbero sempre e solo i "se" e i "ma" di cui parli, perchè, e la volontà del popolo è sovrana, non si potrebbe più provare che le teorie si possano tradurre in pratica, perchè gli italiani avrebbero detto di NO.

Non direbbero di no, ribadirebbero solo un'altra volta il no di 25 anni fa. Perché qui la democrazia diretta ha sempre una scadenza, come il latte....

Attendo con curiosità la riproposizione del referendum sul divorzio e quello sull'aborto. Mi sa che poco ci manca al ritorno del matrimonio indissolubile vita natural durante.

[avvosaab]

E meno male che ha una scadenza, solo chi è limitato non cambia mai idea..............

Credo che sia giusto poter riproporre un quesito alla gente, perchè la gente può aver maturato delle diverse opinioni (se no sarebbe inutile andare a votare ogni 5 anni per rinnovare il governo, tanto il popolo ha già deciso............)

[velvet]

E meno male che ha una scadenza, solo chi è limitato non cambia mai idea..............

Questo è giusto e sacrosanto.

Però il nucleare in 25 anni non è cambiato affatto, nonostante il miraggio delle centrali di 3a, 4a o 25a generazione i problemi sono rimasti tali e quali (e lo vediamo bene in Giappone). Ergo se quorum sarà, è prevedibile una schiacciante vittoria per la cancellazione di ogni programma.

[avvosaab]

Infatti ho spiegato, nelle pagine precedenti, perchè io non voglio votare quel referendum (sperando che non raggiunga il quorum), proprio perchè, da nuclearista empirico, voglio prima valutare, poi e SOLO POI decidere, riservandomi il diritto di cambiare idea.