Una domanda ai saabisti sostenitori del nucleare

[jpm]

Ah... volevo spostare un po' di roba nell'altro topic ma non so come si fa...
I miei 17 megacurie, che si riferivano ai soli cesio 137 e iodio 131, sembrano bassi ma equivalgono a 629.000 terabecquerel.
Non capisco come fanno a dire che le stime erano 250 volte più basse:
900.000 / 250 = 3600 terabecquerel
La Tepco stimava la fuoriuscita (di solo iodio 131) in un range tra 370.000 e 630.000 terabecquerel... a fine marzo 2011.

[palla]

Ah... volevo spostare un po' di roba nell'altro topic ma non so come si fa...
I miei 17 megacurie, che si riferivano ai soli cesio 137 e iodio 131, sembrano bassi ma equivalgono a 629.000 terabecquerel.
Non capisco come fanno a dire che le stime erano 250 volte più basse:
900.000 / 250 = 3600 terabecquerel
La Tepco stimava la fuoriuscita (di solo iodio 131) in un range tra 370.000 e 630.000 terabecquerel... a fine marzo 2011.

Credo intendano il 250% in piu' ed i conti tornano dato che Tepco ora stima la fuoriuscita di Cesio e Iodio 131 a 900.000 Tbecquerel.

[jpm]

Non torna proprio per niente:
Il 250% in più di 370.000 (da notare che prendo la stima più bassa di allora) è 1.295.000 terabecquerel.

Forse ti confondi con l'articolo che dice che la radioattività sulle coste della California è 250 volte quella normale...
... ma, ammesso che sia vero, è fisicamente e matematicamente impossibile che la causa sia l'incidente di Fukushima.

[palla]

Non torna proprio per niente:
Il 250% in più di 370.000 (da notare che prendo la stima più bassa di allora) è 1.295.000 terabecquerel.

Forse ti confondi con l'articolo che dice che la radioattività sulle coste della California è 250 volte quella normale...
... ma, ammesso che sia vero, è fisicamente e matematicamente impossibile che la causa sia l'incidente di Fukushima.

Uhmmmm, mi sa' che ho cannato il conto. E' il 150% in piu' di quanto dichiarato inizialmente.

P.S. della California non ne sapevo nulla

[jpm]

Sì ma i conti non tornano comunque:
- 900.000 è il totale delle esalazioni accertate
- 315.000 riguardano lo iodio
- la Tepco, un anno fa, aveva stimato fra 370.000 e 630.000 di iodio

370.000 stimati -> 315.000 reali (-15%)
630.000 stimati -> 315.000 reali (-100%)

Quindi, se c'è un errore... è di sovrastima!

[STILEITALIA]

Io penso che sia più grave il fatto che 20.000 persone siano morte per il terremoto e lo tsunami.
Che i due morti di Fukushima (operai caduti dalle scale) siano più spaventosi mi sembra ridicolo...
Quando successe il fatto di Three Miles Island, gli addetti alle misure rilevarono dei dati anomali...
... dovuti al radon che usciva dal sottosuolo!
La risposta degli abitanti della zona fu (più o meno):
Eh, ma questa è naturale... non fa male!
Come se quello sbuffo (niente di più di un'innocua nuvoletta di vapore) di radioattività prodotta dall'uomo fosse il "male".
Mentre quella prodotta dalle viscere della Terra, migliaia di volte più intensa e respirata per decenni era un "bene".
Chernobyl (questo sì un vero disastro in termini di prodotti fuoriusciti) ha aumentato dello 0,001 % la mia probabilità di contrarre il cancro.
Quindi... adesso... invece di aspettarmelo al 20 %, mi dovrò preoccupare per il 20,001 %.
Adesso, con questa "immensa" ricaduta di Fukushima, è salita al 20,001001 %...
Se mi ammalerò, probabilmete sarò sottoposto a radioterapia e in un mese verrò irradiato con una dose...
... venti volte superiore a quella ricevuta dagli operai di Chernobyl durante le fasi critiche di messa in sicurezza del reattore!
La dose che mi deve curare sarebbe miliardi di volte più alta di quella che mi ha fatto ammalare... ci credete?

Scusa ma agli sfollati e a quelli che soffriranno di depressione e tenteranno il suicidio forniresti queste argomentazioni per risolvere loro i problemi causati dall'incidente nucleare? Quelli vogliono solo tornarsene a casa e riavere una vita normale.

[palla]

Sì ma i conti non tornano comunque:
- 900.000 è il totale delle esalazioni accertate
- 315.000 riguardano lo iodio
- la Tepco, un anno fa, aveva stimato fra 370.000 e 630.000 di iodio

370.000 stimati -> 315.000 reali (-15%)
630.000 stimati -> 315.000 reali (-100%)

Quindi, se c'è un errore... è di sovrastima!

TEPCO has released new estimates which show over 900,000 TBq of Cesium-137 and Iodine-131 have been released into the air from the crippled Fukushima Daiichi reactors. The new figure is larger than estimates issued by the government’s nuclear safety agency or the Nuclear Safety Commission of Japan.

Source: NHK

[jpm]

Un momento... questi qua o non hanno tradotto bene, o hanno tradotto tralasciando le spiegazioni!
Quelli sono 900.000 TBq di iodio-equivalenti, come spiegato nel comunicato (della TEPCO):

めI-131 とCs-137 のみを対象とした。（例：約500PBq＋約10PBq×40（換算係数）＝約900PBq)

In pratica, il valore del cesio 137 viene moltiplicato per 40 per ottenere il risultato.
Lo iodio è stato corretto a 500 PBq, rimanendo comunque nell'intervallo tra 370 e 630 comunicato l'anno scorso.
Quindi... lo richiedo: dove sarebbe la sottostima?

[palla]

Un momento... questi qua o non hanno tradotto bene, o hanno tradotto tralasciando le spiegazioni!
Quelli sono 900.000 TBq di iodio-equivalenti, come spiegato nel comunicato (della TEPCO):

めI-131 とCs-137 のみを対象とした。（例：約500PBq＋約10PBq×40（換算係数）＝約900PBq)

In pratica, il valore del cesio 137 viene moltiplicato per 40 per ottenere il risultato.
Lo iodio è stato corretto a 500 PBq, rimanendo comunque nell'intervallo tra 370 e 630 comunicato l'anno scorso.
Quindi... lo richiedo: dove sarebbe la sottostima?

Ovvio che se, i dati di partenza sono calcolati male, anche le considerazioni a valle ne risentano. Pero' continuo a non capire perche' l'IRSN francese (Istituto Statale Francese di cui mi fido) dia risultati sempre, e di molto, peggiori alle stime giapponesi. Perche' i francesi che chiamano la Nato=Otan, l'AIDS=SIDA ed il computer=ordinateur sono cosi' poco ottimisti? Eppure sono riconosciuti tra i migliori al mondo. Non e' che gli americani, dato che hanno fornito i reattori........

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-co ... 4e0201.pdf

[jpm]

... dia risultati sempre, e di molto, peggiori alle stime giapponesi

.
Di molto?
L'unico dato pessimista riguarda i gas nobili (2000 contro 500), che di solito non vengono nemmeno considerati, visto che non sono assimilabili in quantità patologiche.
Il dato sullo iodio è inferiore (200 contro 500), quello del cesio paragonabile (30 contro 20).
Comunque, con le illazioni e lo sfottere continuamente non è che la tua strada verso la verità si accorci...
... migliorare la pratica della Matematica invece potrebbe fare molto...

[palla]

... dia risultati sempre, e di molto, peggiori alle stime giapponesi

.
Di molto?
L'unico dato pessimista riguarda i gas nobili (2000 contro 500), che di solito non vengono nemmeno considerati, visto che non sono assimilabili in quantità patologiche.
Il dato sullo iodio è inferiore (200 contro 500), quello del cesio paragonabile (30 contro 20).
Comunque, con le illazioni e lo sfottere continuamente non è che la tua strada verso la verità si accorci...
... migliorare la pratica della Matematica invece potrebbe fare molto...

Sfottere continuamente????

[jpm]

Che bisogno c'è di tirare fuori il discorso sulle sigle francesi?
Il tuo atteggiamento è carico di sottintesi velati, mio caro.
Hai voglia poi a ritrattare ancor più velatamente, il gesto rimane impresso.
In quanto al fatto della mia laurea in Ingegneria Nucleare...
... non ho finito il corso perché non avevo i soldi per farlo e non avevo papà a provvedere.
Tu magari sei stato più fortunato, ma questo non ti da il diritto di infierire...
... e nemmeno quello di salire sulla cattedra senza un minimo di umiltà.
Mi sono stufato.
Non è che per il fatto di fare l'operaio l'istruzione non mi sia concessa, cosa credi!
Quando compro un libro (rigorosamente accademico), non lo metto via fino a quando l'ho assimilato...
... e questo succede più o meno una volta al mese, da trent'anni a questa parte.
Quindi, te lo ripeto:
NON MI TRATTARE COME UNO STUPIDO.

[palla]

Che bisogno c'è di tirare fuori il discorso sulle sigle francesi?
Il tuo atteggiamento è carico di sottintesi velati, mio caro.
Hai voglia poi a ritrattare ancor più velatamente, il gesto rimane impresso.
In quanto al fatto della mia laurea in Ingegneria Nucleare...
... non ho finito il corso perché non avevo i soldi per farlo e non avevo papà a provvedere.
Tu magari sei stato più fortunato, ma questo non ti da il diritto di infierire...
... e nemmeno quello di salire sulla cattedra senza un minimo di umiltà.
Mi sono stufato.
Non è che per il fatto di fare l'operaio l'istruzione non mi sia concessa, cosa credi!
Quando compro un libro (rigorosamente accademico), non lo metto via fino a quando l'ho assimilato...
... e questo succede più o meno una volta al mese, da trent'anni a questa parte.
Quindi, te lo ripeto:
NON MI TRATTARE COME UNO STUPIDO.

Jean Pierre,
se non sai stare alla normale dialettica tra persone civili ma devi continuamente piagnucolare come una ragazzina con scarsa autostima allora passa il tuo tempo a leggere libri e non a scrivere. Ripeto per l'ennesima volta che non c'e' nessuna intenzione di darti dello stupido ma tanto che te lo ripeto a fare?

[enzolin]

Effettivamente pensavo peggio.

Dal sito dell'ANSA:

http://ansa.it/scienza/notizie/rubriche ... 98994.html

Potrebbero provocare tra 15 e 1.300 morti e tra 24 e 2.500 casi di cancro, le radiazioni causate dall'incidente nella centrale nucleare giapponese di Fukushima Daiichi. E' quanto indicano le prime stime dell'impatto sulla salute dell'incidente nucleare di Fukushima dell'11 marzo 2011, pubblicate oggi sulla rivista Energy and Environmental Science. Il modello è stato elaborato da Mark Jacobson e Ten Hoeve, dell'università californiana di Stanford.

Nonostante l'ampiezza delle stime, i dati contrastano con quanto dichiarato dal Comitato Scientifico delle Nazioni Unite all'epoca del disastro, ovvero che i livelli di radioattività non avrebbero provocato alcun effetto grave sulla salute. Il modello indica invece che quello di Fukushima Daiichi è stato il peggiore incidente nucleare dopo quello avvenuto nel 1986 a Chernobyl, che secondo il rapporto ufficiale delle Nazioni Unite causò 65 morti ed una stima, contestata da diverse associazioni ambientaliste, di altri 4.000 decessi nell'arco di 80 anni.

Nel caso giapponese il rilascio delle radiazioni ha contaminato alcune centinaia di chilometri quadrati intorno all'impianto e la maggior parte della radioattività è finita nel Pacifico. Soltanto il 19% del materiale è rimasto a terra, limitando l'esposizione della popolazione. Livelli più bassi di radioattività sono stati rilevati nel Nord America e in Europa.

I ricercatori hanno utilizzato un modello atmosferico globale in 3D, sviluppato in oltre 20 anni di ricerca e in grado di prevedere lo spostamento del materiale radioattivo, incrociandolo con un modello standard sugli effetti provocati sulla salute per stimare l'esposizione umana alla radioattività. Considerate le incertezze dei modelli, i ricercatori hanno individuato un bilancio di 130 vittime a livello globale stimato in 130 persone, concentrate soprattutto in Giappone e in modo minore in Asia e nel Nord America. Una stima che, includendo più forme di tumori, fa salire il numero a 180.

Riguardo alla gestione del rischio, secondo i ricercatori la risposta del governo giapponese è stata più efficiente rispetto a quanto è accaduto a Chernobyl. Le agenzie giapponesi, ad esempio, hanno evacuato la popolazione entro uno raggio di 20 chilometri dalla centrale, distribuito iodio per prevenire l'assorbimento radioattivo e vietato la coltivazione di piante.

Secondo il modello, l'evacuazione avrebbe impedito 245 morti dovute alle radiazioni, ma la ricerca rileva che si sono verificati circa 600 decessi dovuti allo stesso processo di evacuazione, soprattutto a causa della debolezza e dell'esposizione di anziani e malati cronici. Questo significa che il processo di evacuazione è costato più vite di quante ne sia riuscito a salvarne.

[jpm]

Scusa Enzo, ma a me fanno ridere questi qua.
A parte il fatto che è una notizia vecchia e già smentita da varie agenzie e da ricercatori seri...
Tra 15 e 1.300 e tra 24 e 2.500 sono due ordini di grandezza ... che razza di stima è?
Come se io dicessi che posso percorrere una distanza compresa tra 10 metri e un chilometro senza respirare.
Se lo scopo è quello di farsi notare potevano anche scrivere tra 1 morto e un miliardo di morti... così, tanto per essere sicuri di azzeccarci

[enzolin]

Scusa Enzo, ma a me fanno ridere questi qua.

A me invece fan piangere quelli dell'OMS per i quali in seguito a Chernobyl sono morte 65 persone (e per i quali l'aviaria avrebbe fatto milioni di morti). A 'to punto chiederei loro di indicarmene i nomi di questi 65 sfortunati.

Non me ne intendo ma i risultati di quella ricerca mi sembrano in perfetto stile epidemiologico.

[autoeconomo]

Scusa Enzo, ma a me fanno ridere questi qua.

A me invece fan piangere quelli dell'OMS

Non solo a te...

[jpm]

Eppure sono gli unici dati seri e accertati.
Per quelli che volevano migliaia di morti invece, ci sono le centrali convenzionali a soddisfare la loro morbosità!
I veri killer sono gli pseudo-ambientalisti, quelli che pensano che 1 miliardo di metri cubi di emissioni all'anno di una singola centrale a carbone facciano meno male di un centinaio di chili di uranio appoggiati nel fondo di una piscina.
Le previsioni arrivavano a malappena a quattromila morti secondo il sistema LNT, che è stato più e più volte smentito da un'immensità di studi "epidemiologici".
Praticamente il numero di morti in un anno a causa delle centrali "normali".
Forse saranno in 500 ad ammalarsi in questi 25 anni per Chernobyl...
... per un reattore militare che non aveva nemmeno un tetto ed è esploso.
Ricordatevi che le "altre" uccidono sempre, tutti i giorni, senza incidenti.
Ricordatevi che Fukushima ha ucciso due persone... perché non avevano la cintura di sicurezza e nella bolgia sono cadute dalle scale.
Intanto in Giappone non possono permettersi di guardare allo spread (avete mai controllato il suo andamento dalla data del referendum?).
Hanno già riavviato i reattori e i bambini fanno il bagno nel mare sicuro della prefettura di fukushima...
... vi dispiace?
Volevate più pericolo?
Più morti?
Bravi, siete sempre stati molto bravi ad affossarvi da soli, a credere ai deliri anti-conoscenza dei verdi e a farvi del male...
... pagate gli incentivi dei fautori del fotovoltaico e vi chiedete perché raddoppia la bolletta, beh... ve lo dico io:
Con i miliardi di euro che avete regalato ai fabbricanti cinesi, faranno decine di centrali nucleari e con l'energia abbondante e pulita vi faranno ancora più concorrenza!
Nel frattempo gli italiani che si sono messi a costruire i pannelli fotovoltaici, convinti che avreste comprato il "made in Italy" sono falliti...
Complimenti.
I tedeschi si sono già resi conto dell'errore e hanno tagliato gli incentivi, mentre gli svedesi sono disperati perché non sanno se riusciranno a costruire altre centrali nucleari in tempo per rimpiazzare quelle che stanno per scadere.
I cari boss del petrolio invece, in Arabia Saudita, hanno già approvato la costruzione di una decina di centrali... non sono mica matti loro, tanto con le pecore italiane camperanno di rendita.
Loro avranno l'aria e le spiagge pulite, voi per fare il pieno infilerete il tubo di una pompa in un fiume o nei vostri polmoni.

[Emusk]

Ah... volevo spostare un po' di roba nell'altro topic ma non so come si fa...
I miei 17 megacurie, che si riferivano ai soli cesio 137 e iodio 131, sembrano bassi ma equivalgono a 629.000 terabecquerel.
Non capisco come fanno a dire che le stime erano 250 volte più basse moduli fotovoltaici:
900.000 / 250 = 3600 terabecquerel
La Tepco stimava la fuoriuscita (di solo iodio 131) in un range tra 370.000 e 630.000 terabecquerel... a fine marzo 2011.

Se non siamo in grado di controllare l'energia nucleare non dobbiamo usarlo

[Lucantropo]

Perchè invece il petrolio siamo stati in grado di controllarlo molto bene e tutt'oggi con la benzina a 2€ al litro, e i casi di tumore ai polmoni nei soggetti non fumatori in costante aumento, si che abbiamo la situazione sotto controllo..

Non voglio entrare nel merito tecnico, ma concordo con JPM quando dice che qualche decina di morti per un incidente fanno molto più scalpore di qualche altra decina (di migliaia?) che ogni anno muore nel silenzio e nell'ignota indifferenza per cause riconducibili all'inquinamento ambientale causato dai derivati del petrolio.. solo che questo non fa scandalo, ormai è "socialmente accettato" e nessuno va a ricercare le cause o le colpe... eppure abbiamo tolto il piombo dalla benzina, mettiamo filtri e catalizzatori alle nostre auto e facciamo le domeniche a piedi nella disperazione di non sapere più come fare per contenere queste emissioni nocive che ci fanno ammalare e ci uccidono da oramai oltre un secolo... mi dite allora cosa è peggio..? C'è chi mi sembra molto sicuro di saperlo davvero, ma io ci credo poco..