9-3NG 2.8v6 - Perdita liquido refrigerante [Risolto]

[Lucantropo]

Scusate eh.. ma se si p scaldata talmente tanto da tracimare... può ben darsi che l'inclinazione abbia favorito la tracimazione e che in condizioni di pian non sarebbe mai accaduto.. mi spiego meglio con un disegno se le mie parole non sono state abbastanza chiare...


La linea tratteggiata rossa/bianca è la linea ideale del max.. poniamo la linea che il refrigerante raggiunge normalmente.. la zona rossa disegnata a caldo è l'ipotesi di livello oltre il masismo in caso di "surriscaldamento".

Le valvole dei tappi, oltre una certa pressione sono pensate per sfiatare.. o preferite che esploda la vaschetta o magari un manicotto?? Se la pressione è alta ma il liquido è basso, viene sfogata aria (che rientra quando il motore si raffredda in quanto si crea depressione viene risucchiata), se la pressione è alta e si è alzato anche il liquido al punto da raggiungere la zona di tracimazione, viene espulso anche il liquido... no?

[GheSo]

Il tuo discorso l'avevo capito bene, ma ripeto, l'inclinazione dell'auto non è stata tale da causare ciò.
Per me dev'essere molto maggiore ( considerando in più che la vaschetta non era piena)

[desertstorm]

Scusate, ma cosa intendete per "sfiato"?

Perche io per sfiato intendo un valvola che espelle il liquido o il vapore quando raggiunge valori di sovrapressione tali da far aprire lo "sfiato" o valvola per evitare letteralmente l'esplosione della vaschetta.

Non è che se ci arriva il liquido vicino, magari per una pendenza dell'auto, questi fuoriesce!!!

[Maurolive]

ehhh impianti GPL che rubano l'acqua...
io non credo all'inclinazione, se poi la vaschetta era quasi vuota, saresti dovuto andare in verticale...

ma se la traccia era sul cerchio, forse non è il caso di alzare l'auto e vedere se c'è qualche raccordo "sporco" in sona??
il refrigerante quanto "sgorga" e poi si asciuga lascia comunque delle tracce

[vinsempre]

Stefano, è una delle piccole pecche che ha questo motore. Il calore fortissimo che si genera in quella zona (dovuto sopratutto alla turbina) fa si che col tempo quel tappo possa arrivare addirittura a frantumarsi.

Non è un caso che Taliaferro Motor sport oltre al tappo abbia prodotto addirittura la vaschetta in metallo.

Giusto per essere precisi, Taliaferro ha fatto una vaschetta di metallo, ma il tappo è quello originale (magari avrà rifatto il cappuccio giallo del tappo , ma quello sotto - la valvola - NO!).

La vaschetta attuale E' A PROVA DI CALORE, mentre la vaschetta iniziale era semplicemente fatta con un materiale diverso (meno resistente al calore, ovvero una plastica standard che si usa per qualsiasi altra veschetta d'espansione in un'altra qualsiasi auto) ma soprattutto era il punto di giunzione fra le due metà della vaschetta che si apriva PER UN NON PERFETTO INCOLLAGGIO!

Detto questo, il tubicino spurga DOPO il tappo....nel senso che se c'è una sovrapressione (che ricordo - ma non son sicuro - al di sopra di 1,5 bar) allora il tappo "apre" e mette in collegamento il tubicino, dal quale sfiata aria ed eventualmente liquido.

Ricordo che a Mi..chele si era rotto un pezzo di tappo, ovvero la parte "interna" alla vaschetta, che poi è quella che tiene la pressione visto che c'è la valvola......ed un pezzo era finito nella vaschetta.

Ora, è logico che il primo indiziato che non abbia tenuto la pressione possa essere il tappo, se si appura che il liquido fuoriesce dal tubicino.......ma non veniamo ancora una volta a fare il processo al motore e al suo "calore" che non gli permetterebbe di essere neanche tirato per il collo!!!
Il tappo, a differenza di altri, è un pezzo soggetto ad un'usura importante......ma se è "in forma" con quel motore ci puoi fare quello che vuoi.

Poi......se invece ha perso liquido da qualche raccordo collegato con il GPL.......questo non lo so (e non lo escludo).

[desertstorm]

Faccio un brevissimo OT

Allora giusto per precisare solo questo:

...ma non veniamo ancora una volta a fare il processo al motore e al suo "calore" che non gli permetterebbe di essere neanche tirato per il collo

Non l'ho mai detto e nemmeno mai pensato. Anzi!

Tu lo sai io ho sempre avuto la sensazione che fosse il sistema di raffreddamento ad essere sottodimensionato ma gia da tempo mi sono reso conto di essere in errore

[vinsempre]

Ok, dieci minuti in punizione dietro lo schermo del PC comunque

[desertstorm]

.............però posso sempre ricredermi un'altra volta.....

[Lucantropo]

Ma cosa ne sapete voi se l'inclinazione non era sufficiente? Il livello al "minimo" è quando l'auto è fredda, avete la certezza di quale livello abbia raggiunto una volta scaldatosi molto ? Potete dire con certezza che non sia arrivato molto poco sotto allo sfiato e che l'inclinazione non abbia colmato questo cm di divario fra il livello piano e lo scolo e in quel frangente sia stata raggiunta una sovrapressione che ha fatto aprire la valvola del tappo..

Guardate che non è uscita tanta acqua, perchè la mancanza di liquido è stata segnalata solo dopo che il motore si era raffreddato di nuovo e comunque di acqua nella vaschetta se ne vedeva ancora prima di rabboccarla, per cui non era "quasi vuota"... era appena sotto al livello sotto al quale il sensore segnala la mancanza di liquido... potrebbe benissimo esserne uscita una quantità modesta, sufficiente a passare dal "minimo" alla "segnalazione di rabboccare"... non è che c'è tanta differenza..

E il fatto che sia successo proprio quella volta e che non gli sia mai successo prima a me fa pensare anche ad una causa circostanziale oltre che ad un "caso" (sarò io, ma ai casi non ci credo).

L'impianto GPL che "ruba acqua"? questa mi è nuova.. E come la ruberebbe visto che non ci sono guarnizioni, ma che questa passa solo all'interno di uno scambiatore di calore posto all'interno del polmone? Fra l'altro nel suo caso è stato appurato che l'acqua è stata "espulsa dal circuito", perchè abbiamo visto i segni della perdita, non è stata mica "consumata"..

La pendena non è così "poca".. è il 14% e basta guardare l'incilnazione di queste linee per rendersi conto quanto fosse inclinata la vaschetta del liquido refrigerante.. se il livello ormai era poco sotto non ci voleva molto per farlo tracimare..



Voglio dire, se ci sono delle argomentazioni tecniche che spiegano perchè la cosa non possa essere possibile, ben vengano, è quello che ricercavo... ma l'esclusione a priori della concausa perchè "non era sufficiente" o "il liquido era troppo basso" (in base a cosa si può sostenere con tanta certezza?) non mi sembra costruttiva..

[Maurolive]

il 14% di pendenza vuol dire 8 gradi di inclinazione (i 2 valori sono legati dalla funzione arcotangente)... mi sembra pochino per dire che con tutta la dilatazione sia uscita l'acqua.
lo sballonzolamento di una guida sportiva farebbe ben più della pendenza.

nel primo post avevo letto che la vaschetta era quasi vuota: mancava mezzo litro... e il motore non si era raffreddato di nuovo

Infatti dopo aver aperto la vaschetta che era ancora calda abbiamo visto il liquido che arrivava appena appena sul fondo

nessuno ha detto che l'impianto GPL consuma acqua, ma invece che l'impianto tradizionale utilizza l'acqua: più raccordi, più fascette, più punti dove è possibile avere perdite.
E' chiaro dal primo post che ci sia stata una perdita e non un consumo

[Lucantropo]

il 14% di pendenza vuol dire 8 gradi di inclinazione (i 2 valori sono legati dalla funzione arcotangente)... mi sembra pochino per dire che con tutta la dilatazione sia uscita l'acqua.

8° sembrano pochi a scriverli, ma non sono pochi a "vederli"... inoltre l'acqua è uscita al 99% da li, perchè non c'erano segni di perdita da alcuna altra fascetta/manicotto..(ero presente, per capirci, quando da Manuel l'abbiamo guardata bene mentre era sul ponte per il tagliando)..

lo sballonzolamento di una guida sportiva farebbe ben più della pendenza.

Si, ma ci vuole la concausa ed il surriscaldamento dovuto alle tirate in salita, che, dato il carico a cui è sottoposto il motore e il poco raffreddamento dovuto alla bassa velocità, non sono paragonabili con la guida in piano.. mi sembra plausibile che vengano raggiunte due pressioni diverse nel circuito di raffreddamento.. secondo voi è più facile che un motori si surriscaldi durante una scalata in salita a tavoletta dove il turbo diventa incandescente e l'auto va a 50-70km\h o in pista dove si viaggia mediamente a velocità doppie e quindi la ventilazione del radiatore è molto maggiore..?

nel primo post avevo letto che la vaschetta era quasi vuota: mancava mezzo litro.

Si, ma dopo che l'auto era stata raffreddata e dopo che era uscita l'acqua... il livello prima della perdita era al MINIMO.. Fra teneva il livello dell'acqua sul minimo apposta per notare eventuali oscillazioni..

nessuno ha detto che l'impianto GPL consuma acqua, ma invece che l'impianto tradizionale utilizza l'acqua: più raccordi, più fascette, più punti dove è possibile avere perdite.
E' chiaro dal primo post che ci sia stata una perdita e non un consumo

Si, ma la perdita non sembra proprio essere avvenuta dai manicotti perchè sono stati controllati tutti... la cosa strada, e che fa pensare ad una fuoriuscita dallo sfiato della vaschetta, è proprio questa..


Comunque, non è che voglio avere ragione per forza, visto che è appunto una teoria, però non mi sembrano argomenti validi per accantonarla..

[vinsempre]

Io, personalmente, non ho mai escluso il fatto che una pendenza potesse "aiutare" a direzionare il liquido verso il tubicino per una sua espulsione.

Ma, al di là di questo, la condizione necessaria è che il tappo non tenga più la pressione raggiunta in quel momento per liberare la strada del liquido verso il tubicino.


Ora, io parto dall'assunto che sia il tappo ad avere un potere meno contenitivo (a titolo di esempio, invece di chiudere FINO a 1,5 bar potrebbe chiudere fino a 0,5) e quindi ad aprire la strada per uno sbocco.......e non che l'eccessiva temperatura del liquido abbia portato lo stesso ad una pressione maggiore (2 bar, sempre come esempio) del 1,5 bar a cui è (sarebbe) tarato un tappo in buone condizioni! (ricordo che sto sparando cifre a caso in merito al valore di pressione, tutte da verificare!)


Per essere precisi, quella vaschetta presenta due livelli: hot più alto, e cold più basso........sono i livelli di riferimento - come potete ben capire - ai quali il liquido si deve trovare a caldo e a freddo.
Tra i due livelli, inoltre, c'è anche un delta, ovvero..........se si fa il livello su COLD, poi quando il liquido è caldo il livello risulta appena sotto ad HOT.
Io, personalmente, mi regolo con il livello su HOT, di modo che a freddo sia più alto che sul livello di COLD.......ovvero c'è una manciata di refrigerante di più (1-2 bicchieri, non ricordo precisamente).

Quindi, in buona sostanza, al di là della pendenza (che può favorire l'espulsione del liquido) c'è stato un problema di tenuta di pressione del tappo.

Lì'ipotesi del GPL non la escludevo perchè, non avendo presente come il sistema peschi (se lo fà) il liquindo dal motore per riscaldarsi, mi ponevo il dubbio.....ma voi lo potete controllare sicuramente meglio, dal vivo

[Lucantropo]

Voglio dire.. se voi prendete una bottiglia di coca cola piena a metà, la agitate e, tenendola in piedi, la aprite.. il livello sale, ma con ogni probabilità non tracimerà dal tappo (la valvola di sfogo). Se fate la stessa operazione tenendo la bottiglia inclinata è più probabile che la coca tracimi, visto che il suo punto di partenza è più vicino alla valvola si sfogo e con la stessa dilatazione deve coprire meno spazio prima di poter tracimare..

La bottiglia è un contenitore altissimo e stretto quindi un'inclinazione di 8° incide poco o nulla, ma per un contenitore tozzo e sostanzialmente "quadrato" come la vaschetta del refrigerante di un'auto la cosa è un po' diversa..

[Lucantropo]

Quindi, in buona sostanza, al di là della pendenza (che può favorire l'espulsione del liquido) c'è stato un problema di tenuta di pressione del tappo.

Si, in fin dei conti credo anch'io che sia andata così.. anche perchè il liquido refrigerante non si è surriscaldato oltre la metà per cui, a rigor di logica, la pressione dei circuito non dovrebbe essere salita oltre livelli normalmente raggiunti già in precedenza..

[vinsempre]

Ho ritrovato le foto del tappo di mi..chele:

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tappo 2.jpg (20.31 KiB) Visto 404 volte

Inoltre, proprio per sottolineare l'importanza di controllare e sostituire i tappi presenti nel motore, voglio ricordare che:



1) recentemente ho dovuto cambiare anche il tappo della vaschetta del liquido freni perchè è scoppiato......

freni 1.jpg (96.58 KiB) Visto 404 volte

freni 2.jpg (109.43 KiB) Visto 404 volte

freni 3.jpg (94.73 KiB) Visto 404 volte

2) In passato ho dovuto sostituire anche l'oring intorno al tappo della vaschetta del liquido servosterzo perchè trasudava parecchio.....

oring.jpg (120.99 KiB) Visto 404 volte

[desertstorm]

Ma, al di là di questo, la condizione necessaria è che il tappo non tenga più la pressione raggiunta in quel momento per liberare la strada del liquido verso il tubicino.

Ecco, è quello che ho detto anch'io. Luca tu puoi metterla anche sottosopra l'auto, ma se lo sfiato non da via libera per eccesso di pressione l'acqua non esce.

Allora quello che ipotizziamo sia successo a Francesco è che si sono verificate DUE condizioni:

A) che la pressione è aumentata al punto di aprire lo sfiato
B) contemporaneamente l'auto era inclinata al punto giusto da permettere il travaso NON SOLO del vapore ma anche di un po del liquido.

Ma la condizione scatenante è stato (nel caso) l'aumento di pressione nel circuito (provocato da un maggiore sforzo della vettura) che ha aperto il "rubinetto"

[Lucantropo]

Luca tu puoi metterla anche sottosopra l'auto, ma se lo sfiato non da via libera per eccesso di pressione l'acqua non esce.

Ma si, ma certo, questo ovvio !

Quello che volevo dire è che se non fosse stata inclinata, probabilmente l'acqua non sarebbe mai uscita... comunque se l'acqua sta lambendo la valvola.. prima esce l'acqua e il gas resta dentro a spingere.. solo dopo, quando è uscita abbastanza acqua da aver fatto abbassare il livello nella vaschetta, inizia ad uscire il vapore.. è logico perchè viene espulso ciò che si trova davanti alla valvola.. non è che il vapore penetra sotto al liquido ed esce dalla valvola prima di esso..

Di conseguenza se nella vaschetta esce acqua.. arriva presto altra acqua ad occuparne lo spazio.., ecco che non i sembra così improbabile perderne mezzo litro in questo frangente..

[desertstorm]

Esattamente.

[SUPERFRA]

Ragazzi premesso che come dice giustamente Vins il problema è scaturito principalmente dal tappo , in secondo luogo condivido quello scritto da Luca circa la pendenza , ma non solo … considerate che quella salita l'abbiamo fatta in II-III marcia e scannando dall'inizio alla fine , sia sul dritto che sui tornanti . Provate ad immaginare lo sballonzolamento del liquido all'interno della vaschetta durante le accelerazioni , le frenate e le sterzate . Altro che arrivare al tubicino di sfiato ... sarebbe uscito anche se fosse stato in una tanica di 20 litri .

Queste sono state tutte le cause che hanno portato alla perdità ! Infatti da quel giorno al giorno che ho sostituito il tappo sono passate 2 settimane e il liquido è rimasto sempre allo stesso livello .

[GheSo]

Se fosse vero a) non sarebbe normale b) dovrebbe succedere a ogni salita montana.

Per "tagliare la testa al toro" hai provato a sentire se sia mai successo a Granitico?